S Ma Ťienem, čínským spisovatelem (1953), o vydáních jeho knih v Číně, o rozdílu mezi západní a čínskou duší, o vyhnanství Buddhy v jeho Tibetu a putování Čínou.
Jak byste sám sebe představil českým čtenářům, kteří o vás zatím nevědí téměř nic?
Roku 1986 jsem se vystěhoval do Hongkongu, později jsem odjel do Evropy, dnes žiji se svou ženou v Anglii. Většinu času píšu povídky a romány. Vydal jsem Trýzeň (S‘-chuo), Mistra nudlí (La-mien-č´), Rudý prach (Chung-čchen) a další prózy, moje knihy byly přeloženy do mnoha jazyků, nejvíce do němčiny a do angličtiny. V Číně jsem naposledy pod svým jménem publikoval v lednu 1987 krátký cyklus povídek inspirovaných Tibetem. Byl z toho velký skandál, kvůli povídkám vyměnili tehdy šéfredaktora nejprestižnějšího čínského literárního časopisu, a od té doby jsem v Číně zakázaný autor. Začali mě publikovat teprve v posledních dvou letech.
Vy smíte publikovat v ČLR?
Nejdřív jsem patnáct let nesměl publikovat vůbec. Poslední dva roky se mi podařilo vydat dvě knížky, ale ne pod svým jménem. A hlavně jsem musel dovolit, aby upravili můj text. Některé pasáže jsem musel vypustit úplně.
Proč to děláte? Proč vydáváte svoje knížky ve zmrzačené podobě?
Když jsem poprvé po letech dostal nabídku publikovat v Číně, dal jsem si podmínku, že nakladatelství nesmí změnit ani slovo. Zanedlouho mi ale došlo, že to prostě nepřipadá v úvahu. A pak jsem si řekl, že snad bude k něčemu dobré, když si čínští čtenáři přečtou třeba jen dvacet procent mé knížky – pořád lepší, než když si nepřečtou nic. Rozhodnutí přistoupit na autocenzuru mi usnadnila skutečnost, že v Hongkongu a Tchaj-wanu publikuji bez problémů. Dokonce mě baví představa, že tady existují dvě verze mých knih – jedna cenzurovaná a jedna úplná, jednou si je čínští čtenáři porovnají a hned uvidí, co komunistům vadilo.
Vydáváte knížky pod změněným jménem, ale přece není možné úplně zatajit identitu autora…
Nakladatel samozřejmě ví, kdo je autor. Ale příslušné schvalovací orgány to nevědí. Je to ale vždycky dobrodružství. Například když měl vyjít druhý díl Rudého prachu, nakladatelství se zaleklo. Knížka už byla upravená do „bezpečné podoby“ a měla jít do tisku. A najednou mi telefonuje redaktor z nakladatelství a říká, že je třeba ještě udělat nějaké další úpravy. A vzápětí mi telefonuje šéfredaktor a položí mi dvě otázky: jestli jsem členem nějaké exilové politické organizace a jestli patřím k Fa-lun-kungu. Na obě otázky jsem popravdě odpověděl záporně a on se trochu uklidnil. Nakonec mi šéfredaktor slíbil, že knížka vyjde. Za týden mi ale znovu volá redaktor a říká, že pro jistotu ještě posílají signální výtisk ke schválení na provinční tiskový a nakladatelský odbor. A tam to prasklo a knížku zakázali.
Vrátím se ještě k tomu, jak jste se nám představil. Vypadá to, jako by váš život začínal až odjezdem z Číny.
Před rokem 1986 jsem žil hodně jednoduše. Nějaký čas jsem se živil jako výtvarník, pracoval jsem v Pekingu, v podniku, kde jsem dělal hlavně návrhy na reklamu pro zboží, které se prodávalo do zahraničí.
Vy jste vystudoval výtvarnou školu?
Ne, ale od dětství jsem maloval ze záliby, učil mě doma jeden malíř. Původně jsem maloval jenom krajinky, jak mi radil můj učitel, protože nechtěl, abych se dostal do potíží – krajinka je apolitická. Můj učitel vycházel z vlastní zkušenosti, protože on se kdysi dostal do potíží, jeden jeho obraz byl shledán nevhodným, obvinili ho z „pravicové úchylky“ a poslali na „převýchovu“. Také jsem začal tu a tam psát básně. V Pekingu jsem se spřátelil s básníky undergroundu, pořádali jsme čtení poezie a různá setkání, ale pořád jsem hlavně maloval. Teprve na začátku 80. let jsem vedle malování také začal psát povídky. Tehdy se dostávalo do módy „hledání kořenů“, ale mě tahle literatura neuspokojovala, iritiovala mě, a tak jsem začal psát sám.
Vaše reakce na hledání kořenů mě překvapuje. Témata, která si vybíráte, i způsob, jakým píšete, mi naopak v mnoha ohledech připadají blízké této literatuře. Vůbec vás neovlivnila?
V žádném případě. V 80. letech psali samí autoři starší generace. Nejdřív bývalí pravičáci – tedy lidé odsouzení v roce 1957 z politických důvodů – ti psali „literaturu ran“, ve které obhajovali sami sebe. O pár let později se objevila literatura psaná někdejšími rudými gardisty, kteří byli v 70. letech vysídleni na venkov, a ti začali „hledat kořeny čínské kultury“.
Když mluvím o „hledání kořenů“, mám na mysli autory, jako je Chan Šao-kung. Podobně jako vy píše o drsném životě v koutech Číny nedotčených moderní civilizací, jeho styl vyniká barvitou obrazností a zvláštní tělesností imaginace. Skutečně s ním nemáte nic společného?
Možná na tom něco je. Myslím, že hlavní věc, kterou lidé jako Chan Šao-kung přinesli do čínské literatury, je zkušenost západní moderní literatury v nejširším slova smyslu. Do té doby jsme ze západní literatury skoro nic neznali. Teprve v první polovině 80. let se k nám – všichni naráz v divoké směsi – dostali Kafka, Hemingway, Faulkner a Márquez, abych jmenoval ty nejvlivnější. Od nich jsme se učili, co všechno se dá dělat s jazykem, jak je možné pojímat postavu a pronikat do její duše. Autoři jako Chan Šao-kung byli první, kdo tuto inspiraci začali systematicky zpracovávat. V tom smyslu mě asi někteří skutečně ovlivnili.
Jste jeden z mála čínských spisovatelů, který se netají svým negativním vztahem ke komunistické ideologii a komunistické straně. Od kdy zastáváte tak vyhraněný postoj? Nebo jste, na rozdíl od většiny čínské inteligence narozené po roce 1949, měl takové názory odjakživa?
Neměl, vyrostl jsem v komunismu a vlastně jsem si ani neuměl nic jiného představit. Žili jsme v neprodyšně uzavřeném prostoru, neměli jsme žádné informace o vnějším světě, vůbec nás nenapadlo přemýšlet o tom, zda je komunistická strana dobrá či špatná, protože se nám zdálo, že to je jediný možný svět. O všem jsem začal přemýšlet teprve, když mi bylo něco málo přes dvacet let, krátce poté, co jsem přišel do Pekingu. S přáteli jsme založili první nezávislou uměleckou skupinu v Číně od roku 1949, ještě před slavnými Hvězdami. Pořádali jsme výstavy, debatovali o umění, vyměňovali jsme si knížky a začali jsme objevovat západní kulturu – počínaje tu a tam nějakou reprodukcí moderního výtvarného díla, přes překlady západní literatury, které jsme si půjčovali mezi sebou, až po džíny a dlouhé vlasy. Chvíli trvalo, než jsme začali chápat, v jakém vlastně žijeme režimu.
A jak jste se nakonec dostal k Tibetu?
Pokud vím, byl jste to vy, kdo otevřel toto téma – dnes tak populární – pro čínskou literaturu...Rozhodně jsem do Tibetu nejel proto, abych o něm psal. Jak víte, v osmdesátých letech bylo téměř nemožné z Číny vycestovat. Byli jsme mladí a toužili jsme po cizích krajích, ale protože jsme nesměli cestovat, začali jsme se rozhlížet po odlehlých koutech ČLR. Nejvzdálenější byly Tibet a Sin-ťiang. Tibet byla ta nejvzdálenější cizina, kam se dalo v Číně vycestovat. Ale hlavním důvodem, proč jsem se vydal na cestu, která mě nakonec přivedla do Tibetu, bylo, že jsem musel zmizet z Pekingu. Tenkrát probíhala dvě politická hnutí za sebou: „hnutí proti buržoazní liberalizaci“ a „hnutí proti duchovnímu znečištění“. V rámci obou těchto politických kampaní mě zatkli a vyslýchali.
Za co?
Hlavně kvůli aktům. Maloval jsem a fotografoval ženské akty. Kromě toho moje výtvarné návrhy „neodpovídaly normám stanoveným Stranou“. Jednou jsem udělal návrh na obálku pro nějakou odborářskou publikaci, kde pravá horní polovina byla celá žlutá. Za to mě kritizovali, že se pokouším znevážit čínské odbory, protože tou barvou naznačuji, že jsou to „žluťácké odbory“. Kvůli tomu mě zatkli a vyslýchali. Když mě po výslechu propouštěli, jeden policista mi povídá: „Ma Ťiene, jestli se nezačneš chovat slušně, zařídím, abys potichu zmizel.“ Začal jsem se strašně bát, doslova mě studilo na zátylku, jak jsem si představoval, že mi někdo na ulici položí zezadu pistoli k hlavě a odstřelí mě. Nakonec jsem se rozhodl, že odejdu z Pekingu a budu se inkognito toulat po Číně. V té době jsem byl hodně ponořený v buddhismu a zmocnil se mě takový pocit, že člověk musí stejně jednou umřít, a tak je nakonec jedno, kde se mu to stane. Putování Čínou mě nakonec dovedlo do Tibetu. Byl jsem buddhista a Tibet jsem si představoval jako Buddhovu zemi. Když jsem pak Tibet prožil na vlastní kůži, došel jsem k poznání, že Buddha nedokáže spasit ani své vlastní lidi ve své vlastní zemi. Nebo jinak, poznal jsem, že Buddha je vyhnancem i ve své vlastní zemi. Cestou po Tibetu jsem viděl jen samé ruiny, a zároveň jsem viděl Tibeťany, kteří za všech okolností zůstávali naprosto oddaní své víře, ochotní totálně se pro ni obětovat. Pro ně je víra štěstím, oni víře slouží, úplně se zbavují svého já, zatímco já hledám sám sebe, hledám pro sebe cestu ke svobodě. Cítil jsem, že na svém útěku z jedné formy despotismu se dostávám k jiné formě despotismu. Byl to pro mě strašně těžký zážitek, neřešitelný vnitřní konflikt, a to bylo důvodem, že jsem o Tibetu napsal několik povídek. Vlastně jsem nepsal o Tibetu, ale o sobě, potřeboval jsem se vyrovnat s vlastní buddhistickou vírou. Povídkám jsem dal společný název: „Ukažte mi jazyk – Marnost nad marnost!“ Myslel jsem při tom na zvyk čínských lékařů před každým vyšetřením požádat pacienta, aby ukázal jazyk. Cítil jsem se být v roli pacienta i lékaře zároveň, chtěl jsem vyšetřit sám sebe, jestli nejsem nemocný, jestli moje víra není nemocná.
A to jste nepoznal už dřív, že jedním z důležitých cílů buddhistů je zbavit se svého já?
Buddhistou jsem se stal hlavně proto, abych unikl víře, kterou mi vnucoval despotismus komunistické moci, a k tomu jsem tenkrát potřeboval opřít se o jinou víru. Buddhismus mě přitahoval, protože je to bytostně pesimistické náboženství, říká, že život je utrpení a že nemá cenu na ničem lpět, vše je nestálé a smrt nás může překvapit kdykoliv. To odpovídá i mému vlastnímu pohledu na svět. Takové pojetí světa je svým způsobem komplementární s despotickým režimem, je výrazem životní zkušenosti v despocii a zároveň útočištěm před ní.
Přesto, sledujete Tibet a tibetskou literaturu? Co si myslíte o dnešním „tibetském obrození“ v literatuře, jak ho představuje třeba Özer (o ní viz LtN 13/2005)?
Tibeťané dnes začínají psát svou vlastní literaturu, ve které hledají sebe sama, dívají se na sebe z nové, své vlastní perspektivy. To je přirozené, konec konců Číňané dělají totéž. Özer v sobě objevila buddhistickou víru, objevila a znovu vytváří buddhistickou tradici Tibetu. Je v tom kus vzpoury i kus konzervativnosti. Ona a já se setkáváme v potřebě vzpoury a v tom, že máme společného nepřítele – komunistickou despocii, ale jinak máme oba úplně jiný pohled na svět i na Tibet. Özer patří k nejlepším z tibetských autorů – kterých je stále velmi málo.
Většina tibetských autorů dnes píše čínsky. Je to mimo jiné i proto, že v tibetské kultuře není rozvinutá tradice sekulární literatury a moderní literatura psaná tibetsky zde téměř neexistuje. Přitom mladí Tibeťané se s literaturou v moderním slova smyslu, včetně západní, seznamují převážně skrze čínštinu. Myslíte si, že moderní tibetská literatura může vyspět a rozvinout se tak, že převezme zkušenosti čínské literatury?
Ne. Jaký dobrý příklad by mohla moderní čínská literatura poskytnout? Ona je sama nedospělá, existuje necelých sto let a celou tu dobu se potýká se spoustu problémů typických pro začínající literaturu. Tisíciletá minulost čínské kultury tady nehraje žádnou roli, jazyk i způsob psaní, jak je známe z předmoderní literatury, jsou dnes mrtvé. Opravdu dobrých moderních autorů, jako byl Lu Sün, je strašně málo. Neumím si představit, co by mohla tato nedospělá produkce nabídnout literatuře tibetské. Tibeťané musí hledat svou vlastní cestu, svůj vlastní jazyk. Nevidím v tom velký problém, mají svůj, velmi zvláštní a bohatý svět imaginace.
Říkáváte, že píšete o lidské duši. Ale vaše prózy jsou plné tělesnosti. Není v tom rozpor?
Ano, pořád píšu o lidské duši. Rozumíte ale přesně tomu, co slovo „duše“ (ling-chun) v čínštině znamená? Duše je pro nás to, jak člověk cítí a myslí, včetně imaginárních představ, žádná duše v křesťanském smyslu, kterou by bylo možné po smrti zvážit. Má duše, to je moje já, moje životní zkušenost. Po celý život každý z nás vede dialog se svou duší, a také toužíme komunikovat s dušemi jiných lidí. Duše je od těla neoddělitelná. Možná že je to pohled vlastní čínské kultuře, kde se veškeré jednání člověka, jeho řeč a jeho povaha i jeho tělesná stránka posuzují jako jeden nedělitelný celek. Nemáte pravdu, že píšu o těle. Ať si zvolím jakýkoliv motiv, stále píšu jen o lidské duši, která se vyjevuje právě skrze tělesnost. A pravdivou podobu lidské duše ukazují nejlépe extrémní situace.
Žijete v cizině, a píšete o Číně a čínsky. Necítíte to jako překážku? Nenutí vás to ke stylizaci, jež by byla bližší západnímu publiku – a tím i k jistému odcizení od publika čínského? Jako je tomu v případě autorů typu Taj S‘-ťie?
Když píšu, vůbec nemyslím na čtenáře. Jsem naprosto ponořený do svého příběhu, do svého jazyka, do života svých postav. Rozdíly mezi tím, když jsem psal doma a když píšu v cizině, přece jen existují a jsou důležité, komplikují mi práci, ale také mi pomáhají. Především už nežiji ve svém jazykovém prostředí. Dále mám určitý odstup od společenské reality. A především jsem pánem svého času a prostoru. Kdybych byl v Číně, asi by se mi psalo snáze, ale chyběl by mi odstup, který považuji za strašně důležitý. Na druhé straně to, že píšu v cizím prostředí a chybí mi každodenní kontakt s mluveným jazykem, mi psaní také strašně komplikuje, jestli to tak můžu říct, pod nohama mi chybí půda, ve které jsem vrostlý. Zmítám se mezi touhou udržet si od Číny odstup a znovu se do ní ponořit. Takže se někdy strašně trápím, ale asi je to tak, že spisovatel se musí trápit, aby napsal něco pořádně.
Co jste napsal v poslední době?
Právě teď píšu o lidech ve vegetativním stavu, je to román, který se vrací do roku 1989, k masakru na Náměstí Tchien-an-men. Hlavní hrdina je student, který je postřelen do hlavy, odvezou ho do nemocnice a on zůstane na živu, ale pouze ve svých základních biologických funkcích. Nemá žádné vědomí. Za deset let se probere a znovu začne vnímat a tehdy zjistí, že je vlastně jediný člověk v Číně, který zůstal živý se vším všudy, všichni ostatní pouze vegetují jako biologické organismy. Zároveň zjistí, že zanedlouho musí zemřít. Zajímá mě na tom, jak popsat celý ten psychologický proces, v němž hlavní roli hraje strach: strach o svůj život a pak ještě větší strach než strach ze smrti – hrůza ze ztráty vlastní individuality, způsobená tržní proměnou totalitní společnosti. Totalita propojená s trhem je mnohem horší než samotná totalita, dokáže totiž nenápadně a účinně zotročit lidskou duši, zbavit ho všeho lidského a proměnit jej v pouhý konzumující organismus.
Který svůj román máte nejraději?
Nejradši mám Trýzeň (S‘-chuo), vyšel v Hongkongu už více než před deseti lety. Jako titul jsem použil buddhistický termín. V buddhistickém učení stav mysli zvaný s‘-chuo znamená jakési přechodné období, období, kdy je člověk v zajetí vášní a jeho duše bloudí a neví, co s ní bude dál. Strašně zajímavá situace, stav čekání a naděje, a také stav, kdy ubíhá čas, který za žádných okolností nelze vrátit zpátky.
Na závěr bych se chtěla zeptat, pokud s takovou otázkou budete souhlasit, co je podle vás umění?
To bych mohl rozebírat donekonečna, ale troufnu si celou věc zjednodušit a odpovědět jedním slovem.Pravda.
Ma Ťien (Ma Jian) se narodil na poloostrově Šan-tung. Původně jako malíř, začal v 80. letech publikovat prózu a dnes patří k nejlepším čínsky píšícím prozaikům. Česky mu zatím vyšla jen povídka „Poslední déšť“ (Nový Orient 1997/1 – zvláštní číslo věnované moderní čínské literatuře). V letošním roce nakladatelství DharmaGaia chystá antologii čínských povídek o Tibetu, v níž je zastoupen také Ma Ťien. Literárním novinám poskytl rozhovor během své lednové návštěvy v Praze.
Autorka: Olga Lomová, sinoložka, působí jako docentka Filosofické fakulty UK v Praze